З власником закладу Сергієм Тандуром ми говорили про Україну та українців за кордоном...

Буквально в одному кварталі від серця старого Вроцлава – Ринку – можна натрапити на справжню українську кнайпу. З вулиці ви про те не зрозумієте – акуратна вивіска, назва польськими літерами. Поруч – затишний внутрішній дворик, куди виходять тераси ще кількох закладів, і де завжди людно і галасно. Але варто зайти в "KRES", як одразу розумієш, що тут господарюють українці: елементи оздоблення нагадують українські хати, а зі стін поглядають гоголівські герої, та й сам Микола Васильович з власною книжкою в руках роздивляється гостей.

Власнику закладу Сергію Тандуру 53 роки. Він народився і виріс у Полтаві, його мати досі живе в нашому місті, а рідня мешкає в невеличкому селі неподалік Диканьки. Вже шостий рік Сергій із родиною тримає атмосферну кнайпу в центрі Вроцлава, є активним членом української діаспори в Польщі та мріє, що його рідна країна колись нарешті стане комфортною для українців.

Здивована явно полтавськими мотивами в інтер'єрі, я не втрималася й запитала – чому саме Гоголь? Чому Полтава? Так ми й познайомилися з власником. Сіли за столиком в затишному пивному подвір'ї й за бокалом смачного пива поговорили – про Сергія, його заклад та погляд українця на батьківщину з-за кордону.

Коли надія на зміни в Україні почала згасати, я вирішив змінити ситуацію для себе

Як ви взагалі опинилися за кордоном?

Мені стало тісно з Януковичем. Взагалі я почав їздити й працювати за кордоном десь з 1989  року. Це були різноманітні проекти в різних країнах Східної Європи, а коли в Україні почався такий процес, я виїхав. Я маю дві освіти. За однією – авіатор, закінчив авіаційне училище. За другою освітою я математик – свого часу закінчив кафедру математики, вчився в аспірантурі в Академії Наук України. Але зрозумів, що вже немає старої школи. Але остаточно я прийняв для себе рішення в 2013-му, коли побачив, що вирізають заводи, знищують все надбання держави. Коли надія, що щось зміниться, почала згасати, я вирішив, що треба змінити ситуацію особисто для себе. Я дуже люблю Чехію, але не почав бізнес там, бо там можна хіба в столиці щось робити. Вони дуже консервативні, в них старочеська кухня, і прийти до них із чимось своїм можна хіба в столиці, де багато іноземців, готових сприймати експерименти.

Чому саме Вроцлав?

Справа в тому, що з 1989 року я більше працював у Чехії. Але коли виникло питання зробити щось,  обрав Вроцлав, бо мав тут бізнес-партнерів і багато друзів.

Саме концепція кнайпи прийшла вже згодом, але спочатку ми хотіли створити тут українсько-польський театр. Він мав би на меті відкривати для поляків Україну. Але це було складно – по-перше, це була аматорська робота, і було складно з грошима – дуже рідко нам допомагало Почесне консульство, але треба було шукати приміщення, оплачувати… Хоча ми мали кількох професійних акторів, але в основному в нас були актори-аматори. В них там свої справи, не завжди могли приділяти багато часу. Ми, правда, здобули Гран-прі на Всепольському фестивалі в 2013 році. І можна було би працювати, але якось не склалося. Тож частиною акторського складу ми почали розвивати наш заклад "KRES". У такому форматі працюємо вже п'ять років.

Те, чого немає в Польщі

Що значить ваша назва – "KRES"?

Це значить все те, чого немає в Польщі, якщо так перекласти. Тобто, "kres" – це межа, кінець. Поляки сприймають креси – Львівська, Тернопільська, Івано-Франківська область. А ми позиціонуємо це як те, чого немає в Польщі: чеське пиво, грузинське вино, східноєвропейська кухня. Десь так.

У вас нетривіальне оформлення для Польщі: гостей зустрічають зображення Миколи Гоголя та героїв його творів. Чому саме вони?

Для нас саме його творчість ближче. І жанр, в якому ми працювали, ближче до гоголівських тем, ніж до всіх інших. І взагалі, від того місця, де жили мої пращури, до Диканьки лише кілометрів 15. Ми взагалі спочатку хотіли назвати ресторан "Гоголь". Але потім спустилися на землю, і залишили в такому форматі. А тема близька: з дитинства, коли я приїжджаю до родичів у село, я відчуваю там особливу атмосферу – всі всіх знають, вітаються, підтримують один одного. Таке враження, ніби всі один одному родичі. І там я зустрічаю ніби всіх гоголівських персонажів. Ось ця атмосфера і втілилося в такій формі.

Того місця, звідки моя бабуся, вже не існує. Це був такий хутір, Чамарине, кілометрів 27 від Полтави в бік Харкова. Коли стався більшовицький переворот, було знищено багато сіл, а потім голод добив ще села, які просто перестали існувати. В мене є записи людей, які були очевидцями голодомору. Вони розповідали, як все відбувалося в наших місцях. До слова, у Вроцлаві до 80- річчя Голодомору ми ставили виставу "Остання зірка", і там якраз обігрувалася оця місцевість під Полтавою.

Згодом бабусі й дідусі деякий час жили в Полтаві. Я теж народився й виріс у Полтаві, там досі живе моя мама.

Чи пробували частувати поляків різними рецептами борщу? Наприклад, нашим традиційним борщем по-полтавськи, заправленим підстареним салом?

Тут є ще деякі рамки. Тут питання, хто готує, і ще хто знає тонкощі національні. Бо в нас були тут спроби у Вроцлаві робити якісь ексклюзивні речі – наприклад, борщ, але не такий. А потім з'являлися статті – поляки пишуть, що знають, що є певне поєднання продуктів і є якась основа, щоби був борщ, а те, що пропонують – то не борщ.

Якщо ти є, створи Україну навколо себе

Хто ваші клієнти – українці чи поляки?

Важко сказати. В 2009 році, коли я сюди приїхав, тут були одна чи дві кнайпи – на весь Вроцлав. На деяких вулицях поруч були одні погребові контори (pogrzebowe biuro) – труни стояли, все таке. Хоча зараз ще можна йти цією вулицею і побачити, як розвантажують труни, вінки, а тут же поруч ресторани.

А тоді було лише два. Час спливає, все змінюється, з'явилася шалена конкуренція. Тут в нас був тайський ресторан і грецька кнайпа, заклад італійської кухні. Все почало дуже швидко розвиватися.

Тут різні смаки – в поляків і українців. Навіть український борщ, зварений у Києві й тут буде смакувати по-різному. Чи, скажімо, оселедця в Польщі малосольного важко знайти – в них тут він має бути солоним, чи смаки щодо кислоти… В процесі нашого пристосування часто бувало, що заходили люди віком років, скажімо, від шестидесяти й старші, й питали, чи в нас тут українці працюють – мовляв, якщо не українці, то ми не будемо сідати.

Зараз у мене працюють багато студентів із України – практично, всі, хто навчається тут і хоче перед батьками зарекомендувати свою самостійність.

Це ваша принципова позиція, що берете студентів і саме українців?

Знаєте, тут є ресторани, наприклад, грузинської кухні, де працюють не грузини, або італійські заклади, де працюють не італійці. І це вже не грузинські і не італійські ресторани, на мою думку. А молодь, яка хоче працювати, треба підтримувати. Взагалі, я думаю, що ситуація, що змінилася і можливості, що з'явилися, народять молодих гарних фахівців.

Що ви маєте на увазі?

Я маю на увазі слова покійного Левка Лук'яненка: "Чим більше українців виїде з України, тим краще". Я би сказав, що українці швидше увіллються в цивілізацію.

Ви підтримуєте українців більше, ніж просто даєте роботу студентам – є активним учасником заходів української діаспори. Чому?

Я не націоналіст, і взагалі далекий від політики. Але мені запала в душу дуже давно почута фраза "Нічого не залежить від того, є Україна, чи ні. Якщо ти є, створи Україну навколо себе". І саме цим девізом ми керуємося тут.

Більшості треба лише гарні побутові умови

Тут, у Польщі, можна зустріти багато українців, які не те, що асимілюються, скоріше мімікрують навіть під поляків – спочатку розмовляють українською з великим акцентом, з часом повністю переходять на польську і вдають, що українську забули. Чи було хоч раз у вас бажання так зробити? Як взагалі ставитеся до таких українців?

У кожного своє бачення того, що відбувається. У мене бачення таке, що України поки що не немає, як самостійної держави – це шматок "совка" поки що. І він формується. І ці люди – вони живуть і в Америці, і в Польщі, взагалі, в різних країнах, вони не можуть себе ідентифікувати як українці.

Розповім коротеньку історію. Коли таку людину в компанії, скажімо чеха, француза, поляка, питають, звідки вона, відповідь, наприклад, "з Житомира". Або з Бобринця, чи з Івано-Франківська… Тобто, вони не з України, а з Житомира. Розумієте? Івани, які не пам'ятають родства. І ще одна причина, думаю, в тому, що говорити, що ти належиш до якоїсь нації – це велика відповідальність, навіть я би сказав, героїзм.

Один поляк, в якого всі предки були поляки, якось в газеті написав, що зустрів у трамваї росіян і розговорився з ним. Йому потім кажуть, мовляв, то не росіяни, а українці – в них же українські паспорти. Натомість він зауважує, що вони розмовляли російською, не змогли відповісти на питання, як давно читали українську книгу, дивилися виставу українською мовою чи яку українську газету читають. І, мовляв, не треба його плутати: він не знає російськомовних німців чи англійців. Якщо люди розмовляють російською мовою, вони для нього росіяни.

Приїжджають до нас люди, говорять російською мовою, польською, англійською…  а українську знають із словником. Так одна дівчинка з України, що виграла англійський конкурс, відповіла колись на телебаченні.

Я вважаю, що є якийсь відсоток людей, які були на Майданах, ведуть активне життя – їм не треба зовнішніх впливів, у них є внутрішній посил. Але більшості людей в житті треба лише гарні побутові умови.

Українська мова буде тоді, коли нею говоритиме технічний персонал

За прем'єрства Юлії Тимошенко я деякий час працював у одному НДІ, а потім в ІТ-сфері, бо мені це близько. Тоді програмне забезпечення, що продавалося в Україні, було англійсько- та російськомовне. Постало питання ліцензування і державні установи закупляли ПЗ за ліцензіями, і воно було російськомовне. А інструментарій виховує. Не книжки та вистави створюють україномовне середовище, а технічна і наукова література. Коли вчені та технічний персонал говоритимуть українською мовою – все, буде українська мова.

Ми це вже тоді розуміли і звернулися до Microsoft з питанням, що необхідно україномовне програмне забезпечення. Знайшли український номер телефону представництва компанії, набираємо і чуємо: "Здравствуйте, маасковское представительство Microsoft. Слушаю вас…", тобто був дубляж, Україна не могла прямо йти в світ, все відбувалося через цензуру Москви.

Тоді ми написали листа в Microsoft, вони нам прислали український сервіс-пак, але це було щось страшне, постійно вилазили якісь проблеми. І тоді нам сказали так, що будь яка країна, наприклад, маленька Словаччина, має свою Windows. Але тоді для того, щоб отримати національний програмний продукт (замовити у виробника), треба було зробити внесок. Мова йшла про операційну систему – це основа, на яку потім все "навішується". Зараз вже деталей не пам'ятаю, але ми зверталися в якусь профільну службу Кабінету Міністрів України і нам відповіли, що треба витратити "величезну суму", щоб зробити цей національний продукт. І врешті-решт нам її озвучили: це було 100 тисяч доларів. Ці гроші не виділили і так тоді не з'явилося україномовне програмне забезпечення. Це значить, що всі тоді користувалися російським продуктом.

Громадянство для мене – це свобода

Але, все-таки, чому ви підкреслюєте, що ви українець? Адже вже давно могли стати чехом чи поляком.

Ну, я не ходжу з плакатами по вулицях. Думаю, що я вже частково – чех, частково ще хтось, десь так. Зараз же дуже світ міняється – якщо раніше країнами імміграції були Америка і Канада, то зараз, думаю, можна так сказати про будь-яку країну. Я думаю, коли ти маєш свою основу, то в будь-якій країні відчуватимеш себе комфортно. Я не можу сказати, що я коли-небудь стану чехом чи поляком – цього не станеться. Можна бути громадянином будь-якої країни, але коріння треба знати і берегти.

Якщо так любите Україну, чому досі не повернулися?

Бо я там поки не відчуваю себе комфортно. Можу назвати три критерії, які б зробили країну, на мою думку, комфортною для повернення. Перше – суд. Реальний суд на комуністичною партією України. І визнання її ідеології і вчинків злочином, потім – реабілітація всіх, хто не був реабілітований ще. Друге – те, що на початку було і загуло. Я вважаю, що вже прийшов час відкрити списки співробітників НК і НКВС, які брали участь у злочинах проти українців. І третій критерій – приватна власність. Якщо буде заявлено, що той злочин був злочином і приватна власність, яка була відібрана в часи більшовистського перевороту, буде повернута або буде компенсована. Поки в нас немає реальної національної буржуазії, не буде й України. А буржуазія може виникнути тільки тоді, коли буде повернута приватна власність.

Ви могли змінити громадянство, але не квапитеся. Чому?

Я років із десять, як міг отримати чеське громадянство, маю вид на проживання. Громадянство для мене – це свобода. В Україні я себе свободним не відчуваю. Я дуже закохуюся, і перше моє кохання – свобода, а вже друге – Україна.

Чи будете голосувати на наступних виборах?

Певно, що буду. На минулих виборах я голосував проти Порошенка. Але дві речі, які він зробив, це дійсно прорив для України: безвіз і Томос. Як кажуть, коней на переправі не міняють, а зараз – переправа. Процес почався, і його треба довести до кінця. Чому це так важливо? Багато людей зараз мають змогу поїхати за кордон і побачити, як живуть люди в інших країнах. В когось зашорена свідомість і він не розуміє, але більшість бачать, розуміють і готові до змін.

Щоби бути готовим до змін, треба поїхати і подивитися, до чого вони приведуть

Але ж люди їдуть і залишаються працювати.

Колись за президентства Кравчука до нього приїжджав Збігнєв Бжезінський – видатний політик, він був радником кількох президентів США. До слова, тут недалеко в центрі Вроцлава, коли він приїжджав, мав з ним зустріч.

Приїхавши в Україну, він спитав Кравчука: "Ви хочете реформувати Україну. А ваші люди – вони готові до змін?" Кравчук його запитав, який критерій підготовленості. А Збігнєв відповів, що коли в Польщі почалися реформи, дві третини країни виїхали на заробітки за кордон, попрацювали і повернулися. Вони вже мали свідомість того, що де і як має бути. Кравчук був шокований – він не знав відповіді на питання. Як виявилося, на той момент це було близько 100 тисяч осіб. Виявляється, люди тоді просто не знали – яке життя і до чого прагнути. Так само в Луганській та Донецькій областях, як я їздив, я чув від 30-35-річних чоловіків, які були за кордоном хіба десь в Бєлгороді, думки, що "ми ні на що не здатні, ми будемо рабами в Європі". Але процес потихеньку триває.

Як думаєте, чи готова Україна до повернення заробітчан? Є реальні зміни?

Важко сказати однозначно. Я багато працював в різних країнах Європи. І якщо по правді, я намагався кілька разів розвивати бізнес в Україні, спираючись на свій закордонний досвід. На жаль, зараз я бачу це так, що це практично неможливо. Ще за часів президентства Ющенка я намагався розвивати бізнес в Україні і якось ввозив партію комп'ютерної техніки. Всі документи були в порядку, але спочатку з мене митники вимагали експертний висновок швейцарської сторони, а коли я його надав – партнер терміново вислав кур'єром зі Швейцарії – почали вимагати заплатити за дослідження місцевим експертам. Які насправді виявилися зовсім не експертами в цій сфері – тут я, скоріше, міг би виступати експертом.

Подібних випадків за ці роки маю немало. Останній випадок – цього літа в Полтаві ми обідали з другом в ресторанчику, як раптом приїхали податківці "з перевіркою". Ми сиділи й спостерігали, як їм накривають стіл, як виносять в їх машину з кухні ящики й пакунки… В Польщі ви такого ніколи й ніде не зустрінете.

Тут я ближче до України, ніж в Україні

Тобто, ви до України не повернетеся…

Я й так там. Розумієте, я став ближче до України тут, ніж був в Україні. Бо в мене більше свободи бути українцем. До нас багато приходить знайомих зі Львова, з Івано-Франківська. Я їм часто так і кажу: у вас хуторянська позиція. Я би не хотів, щоб це зводилося до хуторянства, що ми українці і вчіться в нас. Але щоб у якихось світових речах була присутня українськість – щоб влитися в цивілізацію як елемент, а не з позицією, що ми маємо бути центром всього.

Що для вас українськість? Нині багато хто намагається презентувати Україну через шаровари і віночки.

Але ж ви бачите, що у нас тут немає ані шароварів, ані віночків. Я скажу так. Знаєте, хто у нас намальований на стінах, з погляду поляків? Це Моцарт, Тарас Бульба і Бандера.

То чи варто презентувати сучасну культуру, чи концентруватися на тому, що було?

Це дуже складне питання. Коли в нас була імперія – чи Російська, чи "совок", все найкраще було в центрі. І сказати сьогодні, що Гоголь російський – важко. Бо він писав у Російській імперії. Забужко якось сказала, чому інтелігенція концентрувалася в Росії – бо це була помста Польщі. Це суто індивідуально, але моя думка така: спочатку має відродитися українська культура і мистецтво. Мова про самовизначення і самоідентифікацію. Маємо навчитися сприймати себе українцями самі, тоді нас у повній мірі прийме світ.